De Nieuwe Koers (mei 2013)
De stamtafel: moeten we blij zijn met het kapitalisme?
Iedereen lijkt tegenwoordig wel kritiek te hebben op het kapitalisme. Zonde, vindt Deirdre McCloskey, een christelijke Chicago-econoom, want het kapitalisme is zo goed voor ons.
Arjo Klamer heeft daar wel een paar kanttekeningen bij. Ze gaan met elkaar in debat, onder het genot van een wijntje.
302 x bekeken- Lees ook: Menschen zijn geen Brüder (De Groene Amsterdammer)
De crisis heeft laten zien dat het kapitalisme een verblindende ideologie is. De wereldwijde vrije markt jaagt de geldzucht aan en ondermijnt de samenleving. Toch? Onzin, zegt Deirdre McCloskey, econome in Chicago. Het kapitalisme is volgens haar de allerbeste voedingsbodem voor een deugdzaam leven. Zonder markt geen moraal.
McCloskey is een gepassioneerde vrijemarkteconoom. Ze noemt zichzelf dan wel een literaire, anglicaanse, postmoderne vrijemarkteconoom, maar toch. Als ze ambtenaren ziet, wordt ze onpasselijk. Zo veel verspilling van talent. Grappig genoeg is ze heel goed bevriend met Arjo Klamer. Dat is een tegen de SP aanleunende econoom die gepassioneerd strijdt tegen het oprukkende marktdenken. Een gesprek aan de stamtafel bij Klamer thuis in Hilversum, waar de Amerikaanse econome al jarenlang komt.
Wat vinden jullie van het kapitalisme?
McCloskey: "Kijk om je heen, naar alle spullen die om ons heen staan. Die zouden niet bestaan zonder de enorme menselijke genialiteit die in onze markteconomie de vrije teugels heeft gekregen. Die zijn gemaakt door mensen die geloofden dat ze deugdzaam leefden door te innoveren, door de wereld beter te maken. En aan de ondernemers die uit liefde voor hun klanten trouw blijven aan hun missie van de goede kapitalist. Die niet stelen, maar win-winsituaties creëren. Ondernemen en handelen is gebaseerd op de zeven deugden die Thomas van Aquino al formuleerde, zoals de deugd van prudentia, dat betekent slimheid of verstandigheid."
Klamer: "Ik ben juist heel kritisch op ons economische stelsel. In onze economie zijn de economische waarden te dominant geworden. De taal van de markt rukt op en verdringt andere waarden. Alles in de krant wordt gereduceerd tot euro's, schulden, systemen. Ik geloof dat de belangrijkste zaken in het leven in sociale verbanden worden gecreëerd."
McCloskey: "Daar ben ik het tot op zekere hoogte wel mee eens. Sociale verbanden, ja. Je zegt tenminste geen regering. Maar de markt is ook een sociaal verband. De markt is ook een gemeenschap. Vanmorgen ging je naar de groenteboer, een man die iedereen kent. Zijn winkel is een sociale plek."
Nu wordt de groenteboer toevallig wel weggeconcurreerd door de Albert Heijns van deze wereld.
McCloskey: "Alleen als hij zich niet vernieuwt. Ik hou van Albert Heijn!"
Klamer: "Ik heb er een hekel aan."
McCloskey: "Bij de groenteboer betaal je het dubbele. En de Albert Heijn is open als ik dat wil. Dat vind ik service."
Klamer: "Deirdre, uiteindelijk ben jij het met me eens. Grote organisaties, die in efficiency superieur zijn aan kleine, brengen een bepaalde mentaliteit met zich mee: de mentaliteit van efficiency en winst. Uiteindelijk verdringt dat andere motieven en denk je dat het alleen om winst gaat. Maar ik vind gezond eten, duurzaamheid en vakmanschap ook belangrijk."
McCloskey: "Conservatieve mensen zoals jij zijn bang voor de creatieve destructie van de markt. Conservatieven willen houden wat er nu is, maar ze zien niet wat er gecreëerd kan worden."
Klamer: "Jij kijkt alleen naar de buitenkant, naar de schappen waar ze spullen verkopen. Maar aan de binnenkant vernietigen grote concerns juist markten. Ze worden regeringen! Met grote structuren en bureaucratische systemen."
McCloskey: "Hm. Ze worden socialistisch? Dan zijn we het eens. Ik ben tegen regeringen, weg ermee."
Jullie werken veel samen. Hoe hebben jullie elkaar ooit kunnen vinden?
Klamer: "Dat lag inderdaad niet voor de hand. Deirdre kwam uit Chicago, het kamp van de vijand, van Milton Friedman en zijn Chicago Boys die overal de vrije markt wilden brengen. Enge profiteurs, vond ik dat."
McCloskey: "Ik heb ze opgeleid, de Chicago Boys, haha."
Klamer: "Ik ontdekte haar werk in de jaren tachtig. We herkenden elkaar in de afwijzing van de wiskundige opvatting van economie. De modellen van sommige economen zijn puur Mondriaan."
McCloskey: "Die ziet een koe en maakt daar een wiskundige abstractie van."
Klamer: "Jij was anders. Je was inconsistent. Je predikte neoklassieke economie, maar je werkkamer stond vol met klassieken en met poëzie."
McCloskey: "We benaderen economie allebei als cultuur. Zonder cultuur en zingeving hebben cijfers geen waarde. De meeste economen begrijpen daar niets van. Maar het kapitalisme kan niet zonder deugden. Het is er zelfs op gebaseerd."
De vrije markt gebaseerd op deugden?
McCloskey: "Het kapitalisme is hier in Nederland en later in Engeland ontstaan, in de zeventiende eeuw. De meeste economen komen met materialistische verklaringen. Ze zeggen dat het is gebaseerd op een veranderd spaargedrag, of door uitbuiting in de koloniën. Onzin. Al die dingen waren er al eerder. De oorzaak ligt in een verandering in mentaliteit: respect voor burgerdeugden. De oude deugden, zoals de prudentia die ik noemde. Dat is de basis voor handel. Maar ook de naastenliefde, de verantwoordelijkheid voor de gemeenschap, die vanaf de kansel gepredikt werd. Toen er in West-Europa waardering kwam voor deze burgerdeugden, respect voor handel en vrijheid om te innoveren, kon de Industriële Revolutie pas op gang komen."
Klamer: "Het heeft ons veel goeds gebracht. Maar ik wil niet de schaduwzijden vergeten. De koopman heeft de dominee en de regent verdrongen. De markt zet de samenleving onder druk."
McCloskey: "Je kunt niet ontkennen dat ons inkomen gigantisch is toegenomen. In 1800 leefden we nog van drie dollar per dag, nu van het honderdvoudige. Ondanks de oorlogen. Dit is Het Grote Feit van de moderne geschiedenis."
Klamer: "We kunnen het goed benoemen in geld. Maar hoe zit het met de kwaliteit? We leven langer, ja. We hebben meer gadgets en spullen. Maar zijn onze relaties beter? Is de samenleving beter? Ik denk dat we sociaal en spiritueel iets zijn kwijtgeraakt."
McCloskey: "Het feit dat wij, nakomelingen van boeren hierover kunnen praten, is spiritueel een onvoorstelbare winst."
Kan steeds meer rijkdom ook leiden tot spirituele armoede?
McCloskey: "Dat ligt niet aan de markt, dat ligt aan de mensen zelf. Deugden, zoals de prudentia van een handelaar, moeten in balans zijn met andere deugden, zoals naastenliefde. In de christelijke leer zijn losse deugden een zonde. Ja, welvaart kun je gebruiken om bier te drinken en porno te kijken. Maar vroeger deden mensen ook domme dingen. Juist rijkdom stelt mensen in staat om bijvoorbeeld kunst te waarderen."
Klamer: "Maar je stapt te makkelijk over het verdringingseffect heen van de deugd van de prudentia. Het is een sterke deugd, die andere waarden beknelt. Cultureel erfgoed bijvoorbeeld, of ambachten waar mensen voldoening aan beleefden."
McCloskey: "Mensen hebben zelf de keuze. Laten wij ze dan overtuigen!"
Klamer: "Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Ik merk dat mensen het heel moeilijk vinden om dit toe te passen in hun economische leven. Rechtvaardigheid klinkt mooi, maar het is moeilijk als je collega's er niets mee willen."
McCloskey: "Ik voorspel dat over honderd jaar de wereld eruit zal zien zoals Hilversum. Heerlijk burgerlijk. Er is geen enkele reden te verzinnen dat Afrika dan nog arm is. Er komt een materiële én een spirituele explosie. Ja, mensen zullen zelfs weer God gaan zoeken."
Klamer: "Je bent tegen een materialistische blik, maar toch val je steeds weer terug op die materiële rijkdom. Omdat je daarmee kunt rekenen en met de rest niet. Deirdre, je bent een vat vol tegenstrijdigheden."
McCloskey en Klamer
Deirdre McCloskey (1942) is hoogleraar economie, geschiedenis, Engels en communicatie in Chicago. Ze is geboren als Donald, maar gaat sinds 1996 als vrouw door het leven. In die periode omarmde zo ook het christelijk geloof. Ze was onlangs in Nederland op uitnodiging van het Nijmeegse Soeterbeeck Programma.
Arjo Klamer (1953) is domineeszoon, maar zelf religieus zoekend. Hij is hoogleraar economie van de kunst en cultuur aan de Erasmus Universiteit. Hij woont in Hilversum en is al jaren nauw bevriend met McCloskey.
Gerelateerde artikelen
- De Bruderhof (3) - Jutta en Detlef (Karavaan der Zotten)
- De Bruderhof (1) - Een dorp zonder geld (Karavaan der Zotten)
- Circulaire zonnepanelen uit Nederland (De Groene Amsterdammer)
- Tegeltuinen, Jacques Ellul en de invloed van techniek (podcasts)
- Oorlog is hel (Karavaan der Zotten)
Gebruikte Tags: economie, filosofie, geld, geloof, groei