De Nieuwe Koers (juli/aug 2013)
De Stamtafel: Moet Europa één worden?
Terwijl het wantrouwen richting Brussel groeit, worden er steeds meer bevoegdheden aan Europa overgedragen. Sluipend komen we uit bij een Europese federatie en dat is levensgevaarlijk, zegt Thierry Baudet. Oud-Kamerlid Godelieve van Heteren ziet het zonniger in.
- Lees ook: Hightechfort Europa (De Groene Amsterdammer)
Samen met een groep intellectuelen, waaronder Ad Verbrugge, Arjo Klamer en Paul Cliteur, startte Thierry Baudet eerder dit jaar een burgerinitiatief met de oproep de machtsoverdracht te stoppen of anders een referendum uit te schrijven. 'De EU is zo opgezet dat er steeds nieuwe bevoegdheden moeten worden overgedragen om te kunnen blijven functioneren', schreef hij. 'De democratie wordt uitgehold.'
We zitten in een Haags café, vlakbij het centrum van de macht – waar die vroeger althans zat – en eten een stevige kop mosterdsoep. Hij wordt niet alleen heet opgediend, maar ook heet gegeten. Tegenover de angry young man zit namelijk zijn tegenpool: oud PvdA-Kamerlid Godelieve van Heteren, voorzitter van de Europese Beweging en een warm pleitbezorger van Europese politieke samenwerking. Ze probeert gemeenschappelijke grond te vinden.
Van Heteren: "Ik ben blij met ieder debat. Jullie zijn tegen het simplistische beeld dat centraal altijd beter is. Terecht. Er wordt al heel lang niet genoeg gekeken hoe wij als burgers eigenaar kunnen worden van het Europese project. Mensen moeten Europa weer in hun soul voelen, in hun eigen hart. Maar jullie doen wel teveel alsof Europa alleen Brussel is. Europa is een verband van gewone mensen, van binnenvaartschippers tot artsen. Deze mensen komen zaken tegen, in de gezondheidszorg bijvoorbeeld, die ze samen willen aanpakken. Denk aan de bestrijding van epidemieën."
Baudet: "Ik begrijp je punt niet. Daar kun je toch voor overleggen. Wat heeft Brussel daarmee te maken?"
Van Heteren: "Er zijn snelle, mondiale processen die we gezamenlijk in de klauwen moeten zien te krijgen, zodat de mensen er de voordelen van kunnen plukken."
Baudet: "Ik begrijp niet wat dit met een politieke unie te maken heeft."
Van Heteren: "Sommige dingen kunnen we niet meer op het niveau van de natiestaat aanpakken. We moeten een niveau hoger, naar supranationale samenwerking [daarbij worden nationale bevoegdheden overgedragen]. Alleen zo kunnen we ons weren tegen de supersnelle financiële wereld. Er is schaalvergroting, en de politiek kan niet achterblijven."
Baudet: "Niet overtuigend. Ik zie juist dat kleine landen en bedrijven het veel beter doen. Schaalvergroting is niet altijd sterker. Op het culturele terrein geldt hetzelfde. Kleine landen zijn meestal veel opener, innovatiever en interessanter dan grote landen. Mijn voorspelling is: dit wordt de eeuw van de schaalverkleining.”
Van Heteren: “Je wilt terug naar zelfvoorziening op dorpsniveau? Je weet niet wat het betekent wanneer grenzen gesloten zijn.”
Baudet: “Wie heeft het over dichte grenzen? En over dorpsniveau? Ik heb het over landen. Bovendien: internationaal is niet hetzelfde als supranationaal. Engeland en Noorwegen kiezen voor internationale samenwerking, waarbij ze zelf de zeggenschap houden in hun grondgebied. Dat is economisch juist heel gunstig voor ze. Ik houd van Europa! Daarom ben ik ook tegen de EU.”
Hoe zou Europese samenwerking er volgens jullie uit moeten zien?
Baudet: “Een verbond van soevereine natiestaten met ieder een eigen munt en grensbeleid. Met een open houding, als het aan mij ligt. Een soort vrijhandelszone waar veel meer landen bij mogen horen. De gemeenschappelijke munt en de open grenzen waren een grote fout. Die dwingen ons in de richting van een federale, centrale regering. Het gaat onherroepelijk klappen, want we hebben te veel hooi op onze vork.”
Van Heteren: “Ik vind de euro juist een zegen. Zonder euro waren we veel verder van huis, daar ben ik heilig van overtuigd. We moeten alleen wel de solidariteit eronder leggen."
Pardon?
Van Heteren: "We moeten de weeffouten herstellen, zodat iedereen zich aan de spelregels houdt. Maar we kunnen niet terug naar puur nationale economieën.”
Baudet: “Als je de grenzen opent voor al het economische verkeer, heb je heel veel centrale regelgeving nodig. Dat klopt. Maar de vraag blijft: moeten die grenzen open? Moet de economie mondiaal worden? Een regering kan niet zonder legitimiteit, zonder gezag dat door mensen wordt aanvaard. Hebben we dat in Europa? Nee, is mijn inschatting. En op mondiaal niveau al helemaal niet. Sommige mensen denken van wel, dat is dan een andere inschatting, maar waar ik een hekel aan heb is het standpunt van VVD'ers enzo, die doen alsof de EU en de natiestaat naast elkaar kunnen bestaan. Dat kan niet. Het is pure denkluiheid om dat te geloven. Het is of-of.”
Van Heteren: “Thierry, ik wil je niet persoonlijk aanvallen, je bent een leuke vent, maar de natiestaat is ook maar de uitkomst van allerlei processen waarbij de macht verschoof. Ook nu zitten we weer in een fase van herschikkingen. Schaalvergroting gebeurt. Daar kun je niet omheen. Netwerken van mensen gaan samenwerken en bouwen zo op deelterreinen aan Europese samenwerking. Hier functioneert Europa als natiestaat, daar besluiten mensen dat ze het liever lokaal regelen. Het levert een gemengd beeld op.”
Baudet: “Het is duidelijk dat je geen jurist bent. Het kan niet. Een natiestaat bestaat niet een beetje, het is het een of het ander. Waar identificeren mensen zich mee? Met de natie. Ik zie dat alleen maar sterker worden.”
Van Heteren: “En waarom? Omdat veel eurocraten de burger vergaten mee te nemen. Iedereen klaagt, maar ik zou zo graag meer horen van al die mensen die energiek bezig zijn in hun Europese en mondiale verbanden, neem die binnenvaartschippers!”
Baudet: “Wat heb je toch met binnenvaartschippers?”
Van Heteren: “Vorige week sprak ik er een. Die kan op zijn duimpje naar Polen varen, voor hem is Europa zijn dagelijkse werkterrein.”
Baudet: “Binnenvaartschippers zijn ook Europeanen, ja, wat dat betreft kan ik het niet met je oneens zijn, maar we hebben het hier over de politiek. De EU is een staat, en dat is verkeerd, want het heeft geen legitiem gezag. Politiek is een afweging van belangen tussen minderheden. Mensen moeten zich schikken naar de meerderheid. Dat kan alleen als je samen een gemeenschap vormt. Een politieke gemeenschap, een 'wij', met een publieke ruimte en een publiek debat. Dat hebben we niet in Europa. Fransen en Duitsers voeren al eeuwen oorlog. Europa bestaat uit verschillende volken.”
Daar kunnen we aan werken, zeggen federalisten. Kunnen we die politieke gemeenschap niet zelf creëren?
Baudet: “Nee, dat werkt averechts. Het duwt mensen in de richting van een bang nationalisme. Het lukte niet in Tsjechoslowakije, het lukte niet eens in België. En het lukt niet in Griekenland, waar Merkel overal als Hitler wordt afgebeeld.”
Van Heteren: “Ik zie nu ook mensen opkomen die weer oproepen tot Europese solidariteit.”
Baudet: “Een volstrekt marginale beweging.”
Van Heteren: “Ik was pas weer in Griekenland, daar kom ik vaak. Ik heb gepraat met de mensen, gewoon aan de bar, zoals kunstenaars, die hun blik naar Europa richten, die bezig zijn met internationale festivals...”
Baudet: “Jaja, je bent gewoon in allerlei hippe leuke cafétjes geweest. Maar daar komt niet de 25% die op extreme partijen heeft gestemd. Dat is veel! Ook in Frankrijk stemde 25% op het Front National. Je kunt hopen op die Europese natie, maar die is er niet! Kijk naar de feiten. Als het economisch tegenzit, vallen mensen terug op hun eigen, veilige omgeving.”
Van Heteren: “Dat komt doordat de economie steeds meer gaat om geld en winst. Dat moeten we tegengaan, door economisch verder te integreren en tegelijkertijd te bouwen aan een open, pluriforme maatschappij. De Europese solidariteit die ik zie groeien, die gaat daar de voedingsbodem voor zijn.”
Godelieve van Heteren (1958) is directeur van het Rotterdam Global Health Initiative, verbonden aan de Erasmus Universiteit. Ze is voorzitter van de Europese Beweging Nederland en voormalig PvdA-Kamerlid.
Thierry Baudet (1983) is academicus, journalist en schrijver. Zijn proefschrift aan de rechtenfaculteit in Leiden verscheen als boek onder de titel De Aanval op de Natiestaat. Hij is nu postdoc in Tilburg.
Gerelateerde artikelen
- De toekomst is van kurk (De Groene Amsterdammer)
- Circulaire zonnepanelen uit Nederland (De Groene Amsterdammer)
- Europa spoort niet (VPRO Gids)
- Verstrikt in het Servische moeras (De Groene Amsterdammer)
- We willen wel verduurzamen, maar kán het ook? (De Groene Amsterdammer)
Gebruikte Tags: controlestaat, europa